Právnik Daniel Bartoň o prípadoch zneužívania Keď bude cirkev pokračovať v doterajšom prístupe, tak môžu prísť aj razie na biskupstvách

Právnik Daniel Bartoň sa ako advokát venuje najmä ľudským právam, náboženskej slobode a prípadom zneužívania. Študoval v Prahe a Cambridgei. Vyučuje tiež na Evanjelickej teologickej fakulte Karlovej univerzity v Prahe.

V rozhovore pre denník Postoj opisuje, ako sú nastavené právne systémy pri prípadoch zneužívania, s akými motiváciami prichádzajú za ním obete týchto skutkov a v čom má cirkev rezervy.

Vyjadruje sa aj k otázke, či je vždy nutné nahlásiť prípad zneužívania polícii, hoci si to obeť neželá. Otvorene tiež hodnotí, ako vyzerá spolupráca predstaviteľov cirkvi so štátnymi orgánmi.

Riešite aj prípady sexuálneho zneužívania v cirkvi, takže poznáte oba právne systémy – civilný aj cirkevný. Ktorý z nich chráni obete zneužívania lepšie?

Pre obidva systémy je zhodné, že obete sa do nich ako samostatní aktéri s právami dostávajú až v posledných desaťročiach. Dovtedy išlo o systém zameraný predovšetkým na obvineného a na otázku, či spáchal to, čo mu je kladené za vinu, a aké by mal niesť následky. 

Pokiaľ ide o práva obetí, civilný systém reagoval flexibilnejšie a postupne zavádzal celý rad inštitútov. Svoju rolu v tom zohrali aj medzinárodné organizácie ako Rada Európy, EÚ, ďalej rozhodovacia prax štrasburského súdu, ako aj českého ústavného súdu.

Došlo tak k vytvoreniu komplexnejšieho systému, kde majú obete napríklad právnu pomoc hradenú štátom a ďalšie sociálne služby. Nie je to dokonalý systém, stále sa pracuje na jeho úpravách.

Ako by ste zhodnotili cirkevnoprávny priestor v tejto oblasti? 

Pokiaľ ide o Rímskokatolícku cirkev, reakcie boli v posledných 20 až 30 rokoch takisto pozvoľné, no keby som mal vypichnúť, kde je na tom cirkevné právo lepšie ako svetské, tak je to v oblasti premlčania. Premlčanie dávnych sexuálnych deliktov je v cirkvi teoreticky možné zrušiť, respektíve ho neuplatňovať – čo v civilnom práve, teda aspoň v Českej republike, nejde.

Na druhej strane postavenie obetí je v cirkevnom práve tragické v tom, že nefungujú ako samostatné strany, nemajú prístup do spisu, nevedia, čo sa v proces deje, a nie je realistické ani uplatňovať nejakú náhradu ujmy. 

Typický pocit obetí, ktoré čokoľvek uplatňujú v kánonickom konaní, je takýto: niečo pošleme do Vatikánu a potom čakáme, či niečo z tej čiernej skrinky vypadne. A či to bude o mesiac alebo niekoľko rokov, to nikto nevie.

V tomto ohľade je civilný proces transparentnejší, predvídateľnejší. Keď niečo podáte, tak máte určité lehoty a môžete sledovať, čo sa deje, a dostanete aj odpoveď.

Pápež František urobil v tejto oblasti viacero zmien, napríklad v roku 2019 zrušil pápežské tajomstvo pre prípady sexuálneho zneužívania. No ako si vysvetľujete, že stále platí, že obete nemôžu nahliadať do spisu alebo nemôžu navrhovať dôkazy? Môže byť zo strany cirkvi na to nejaký argument?

Neviem, do akej miery je to zámer a nakoľko je za tým nejaký konzervatívny prvok, ktorý je napokon prítomný v každom práve. Opakujem, jeden z problémov pri vatikánskom systéme spočíva v tom, že doň nevidíme. V tomto zmysle sú národné legislatívy priehľadnejšie a vieme ich priebežne komentovať a ovplyvňovať. 

V jednej diskusii ste spomenuli, že aj pri príslušníkoch orgánov činných v trestnom konaní sa stretávate s neporozumením pre obeť, napríklad že jej policajti vyčítajú, prečo sa nebránila a podobne. Takáto kritika sa často objavuje smerom do prostredia cirkvi a človek by preto možno čakal, že policajti budú v tomto vyškolenejší. Nie je to tak?

Dosť záleží na tom, s kým prídete do kontaktu. Práveže pri polícii vnímam za posledné roky obrovský posun dopredu, sám sa podieľam na školení policajtov.

V Česku máme v tejto oblasti šikovných motivovaných policajtov, najmä v špeciálnejších útvaroch, kde sa venujú mravnostnej kriminalite. Problém môže byť na pozíciách, kde sú menej skúsení policajti, ktorí neboli zatiaľ do takej miery preškolení a nemali možnosť riešiť toľko prípadov tohto typu. Takto potom vznikajú tie negatívne príbehy.

A keď to porovnáte s prístupom, s ktorým sa obete stretnú v cirkvi?

Nevidím úplne rovnaké posuny v cirkevnej oblasti, pretože tam to do veľkej miery závisí od vôle predstaviteľov a predstavených, čomu dajú prioritu z hľadiska školení.

V posledných rokoch vnímam výraznú snahu niektorých protestantských cirkví, ktoré si túto tému osvojili a snažia sa preškoľovať svojich ľudí, vytvárať vnútorné systémy kontroly a podobné opatrenia.

Pri Rímskokatolíckej cirkvi ako celku nevnímam nejaký veľký záujem biskupov o túto problematiku. Rieši sa to v rámci niektorých rehoľných rádov, keď sú na ich čele informovanejší predstavení, tam tieto veci vyzerajú inak.

Naznačujete, že ostatné cirkvi v tejto oblasti predbehli tú katolícku?

Ťažko to zovšeobecniť, svoje robia aj národné kontexty. Napríklad Rímskokatolícka cirkev v Nemecku je výrazne popredu aj oproti českým protestantským cirkvám. Vidieť, ako dlho v Nemecku s tou témou pracujú, v prípade Česka je vývoj spomalený.

U nás v Česku viacerí odborníci na túto problematiku pochádzajú z katolíckeho prostredia, ale svojím spôsobom sú to akísi disidenti v rámci katolíckych štruktúr, nie sú katolíckou hierarchiou vždy ideálne prijatí.

Na druhej strane dobre ich prijímajú napríklad protestantské cirkvi. Potom dochádza k tomu, že skúsenejší a osvietenejší katolíci školia tých protestantov, ktorí s tým nemajú žiadnu skúsenosť. (Úsmev.)

Ekumenizmus v tomto funguje celkom dobrým spôsobom a ľudia aj skúsenosti sa vymieňajú medzi cirkvami, čo považujem určite za pozitívne.

Foto: Anna Guthrie

Aké kľúčové faktory podľa vás prispievajú k tomu, že to niekde funguje lepšie?

Vnímam, že v cirkevných spoločenstvách, kde sú štruktúry demokratickejšie a ich predstavitelia sú vo funkciách na časovo obmedzené obdobie a viac sa zodpovedajú svojim ľuďom, dochádza k rýchlejším zmenám smerom, ktorý dáva zmysel.

Kde sú štruktúry fixnejšie a biskupi pôsobia do veku 75 rokov, tam dosť záleží na tom, či má konkrétny biskup otvorený prístup alebo, naopak, veľa kostlivcov v skrini a snaží sa cez tú tému premlčať.

Keď to zhrniem, rehole fungujú porovnateľne ako protestantské cirkvi a skôr je problém na strane diecéznej hierarchickej štruktúry, ktorá sa bráni zrejme najviac.

Čo je najväčší kameň úrazu, prečo sa nedarí odhaľovať viac prípadov?

Najväčší problém je zrejme v porozumení toho, čo sa v tých prípadoch v skutočnosti deje. Akým spôsobom dochádza k zneužitiu moci a následne zneužitiu na sexuálnej úrovni. Ako to funguje u páchateľa, aké štruktúry mu umožnia protiprávnu činnosť a aké sú dôsledky pre obete.

Čo vyrieši lepšie porozumenie?

Nutne musí viesť k zmenám v štruktúrach, čo nie je vôbec jednoduché. Zároveň to nasvecuje konanie každého cirkevného predstaviteľa v minulosti. Prakticky každý, kto je vo vedúcej pozícii, si musí v tomto kontexte priznať, že urobil nejakú chybu. A to takisto nie je jednoduché.

„Zatiaľ prevažuje snaha nepúšťať štátne orgány takmer do ničoho alebo im poskytnúť informácie len stručne.“

Za jeden z kľúčových prvkov zmeny považujem to, keď sa cirkevní predstavitelia stretávali s obeťami. Keď boli otvorení vypočuť si príbehy a o utrpení človeka, vtedy som vnímal, že dochádza k radikálnym zmenám v postoji týchto ľudí. Hovorili, že predtým mali nejaké názory, stretli sa s obeťami a úplne im to prevrátilo ich dovtedajšiu perspektívu.

Osobne ste sa niekedy zúčastnili na stretnutí obete so zástupcami cirkvi?

Áno. Máme však aj cirkevných predstaviteľov, ktorí sa systematicky vyhýbajú stretnutiu s obeťami. Neviem, do akej miery je to zámerné v zmysle, že tušia, že po takomto stretnutí ich to bude meniť a viesť k nejakému konaniu.

Kľúč je v otvorenom stretávaní, aby sme videli utrpenie druhého človeka a nemali možnosť nereagovať. Od toho sa potom odvíjajú všetky právne zmeny. Pretože právo nemusí byť zle nastavené, ale otázka je, ako sa v jeho rámci pohybujeme.

Keď sa stretávam s niektorými ľuďmi z cirkvi, tak vidím, že sú schopní, či už v rámci súčasného, alebo minulého práva, konať citlivo voči obetiam a zodpovedne voči páchateľom.

Je to aj o dobrej vôli, potom sa od toho odvíja aj dôvera obetí čokoľvek riešiť a nahlasovať.

Ako by ste zhodnotili situáciu v Českej republike, pokiaľ ide o ochotu nahlasovať prípady?

Sme v situácii, keď obete, aspoň tu v Česku, nemajú nejakú veľkú dôveru, že by cirkev dokázala prípady dobre zvládnuť, takže motivácia čokoľvek nahlasovať je relatívne nízka.

Psychiater a psychoterapeut Daniel RalausTo, čo o zneužívaní detí na Slovensku vieme, je len špička ľadovca

Mária Melicherová

Ako vyzerá vaša advokátska práca s obeťami?

Prvá vec, ktorú ponúkam obetiam, je stretnutie o tom, čo s prípadom robiť. Či má zmysel o tom niekomu hovoriť a či ísť cirkevnou alebo svetskou cestou. Je to úvodná fáza konzultácií. 

Ste teda akoby križovatka, keď mnohí ešte ani nevedia, čo chcú riešiť?

Predovšetkým sa snažím zistiť, aké sú potreby týchto ľudí, a vysvetľujem im, ktoré cesty môžu fungovať na dosiahnutie ich cieľov, prípadne aké riziká sa s tým spájajú.

Ako uvažujú obete, keď prídu do vašej kancelárie?

Obete riešia otázky a motivácie, prečo to robiť. Vnímajú riziko, že by páchateľ mohol urobiť niečo podobné niekomu ďalšiemu, a hľadajú riešenie, ako mu v tom zabrániť. To môže byť určujúce v tom, akou cestou sa vydáme ďalej.

Typické je, že ich motivuje nejaký spúšťač, keď napríklad vidia, že daný páchateľ má na starosti nejaké potenciálne obete. Alebo sa k nim dostane správa, že neboli jediní a že to pokračuje. Takúto ťažkú tému človek neotvára bez vážneho dôvodu.

Alebo môže byť pre obeť dôležité pomenovať, čo sa stalo, aby to mohla uzavrieť v rámci terapie, podľa toho volíme prostriedky.

Nie je vinou sedemročného dievčatka, že ho sexuálne zneužil kňaz, pritom mnohé obete žijú v domnení, že to bola ich vina. No keď súd povie, že vinný je páchateľ, pôsobí to pre ne oslobodzujúco.

Toto vyjasňovanie okolo motivácií je veľmi dôležité, lebo málokto je v situácii, že dokáže odhadnúť následky jednotlivých krokov.

Koľko klientov ste už sprevádzali?

Koľko som ich mal v tejto úvodnej fáze, to ozaj neviem, pretože často sa stane, že niekto príde iba raz. S niektorými táto počiatočná fáza trvá aj niekoľko rokov, kým sa rozhodnú ísť ďalej a napríklad to niekomu oznámiť.

Potom zrejme nasleduje klasická advokátska práca.

Áno, ak sa rozhodnú ísť do civilného procesu, tak ich sprevádzam všetkými krokmi – od podania trestného oznámenia cez výsluchy až po súdne konanie, ak sa tam dostaneme. 

Pokiaľ sa obete rozhodnú ísť so svetskou stránkou zároveň aj do cirkevnoprávnej, tak spolupracujem s cirkevnými právnikmi, niektoré veci a konania píšu oni, niektoré ja. Napríklad komunikujem s predstavenými reholí alebo s biskupmi o vhodných opatreniach, ako je náhrada ujmy a podobne.

Mnohé prípady tohto typu sú už z pohľadu civilného práva premlčané. Aká je motivácia obetí za takýchto okolností?

Okrem tých motivácií, ktoré som už spomínal, pri cirkevných kauzách môže byť prítomná aj otázka vzťahu k cirkevnému spoločenstvu. Uvedomujú si zodpovednosť za spoločenstvo a potrebu k nemu patriť, a preto chcú mať veci pomenované a vyčistené a nechcú, aby v tom spoločenstve dochádzalo naďalej k tomu, čo zažili.

Svoje robí aj otázka vzťahu k Bohu, ak išlo aj o duchovné zneužívanie. Napríklad keď kňaz používal pri páchaní náboženské odôvodnenie, že tým chváli Boha, alebo ak sa pri tých aktoch recitujú úryvky zo Svätého písma. To sú veci obrovsky zaťažujúce vzťah obete s Bohom.

Foto: Anna Guthrie

Existuje názor, že obetiam sa oplatí iniciovať trestné konanie, aj keď je ich prípad trestnoprávne premlčaný, pretože sa tým otvárajú dvere pre iné obete. Môžete to vysvetliť?

Pre veľa obetí môže byť dostatočný dôvod pomenovanie toho, čo sa stalo. Ak polícia urobí svoju prácu dobre, skonštatuje, že zhromaždené dôkazy ukazujú, že došlo ku konaniu, ktoré napĺňa znaky trestného činu, len ho nemožno trestne stíhať z dôvodu premlčania. Pre viacero mojich klientov a klientok bolo už toto dostatočné a pomohlo im to. 

Druhá vec je, že môže prísť k prerušeniu premlčania – nech by bolo akokoľvek dlhé –, a to tým, že páchateľ spácha rovnako závažný alebo závažnejší trestný čin, a takto sa môžeme dostať k historicky dosť vzdialeným prípadom.

Pokiaľ sa teda zíde viacero obetí v správnych časových intervaloch, môže to viesť k stíhaniu všetkých trestných činov páchateľa.

Tretia rovina je psychologická – keď sa objaví v prípade ďalšia obeť, tak všetky orgány, ktoré sú do toho zapojené, majú väčšiu tendenciu prvej obeti veriť. Pretože ak obeť stojí sama proti človeku so skvelou povesťou, je to podstatne náročnejšie.

Presne na takéto prípady veľa ľudí reaguje komentárom, že ide o slovo proti slovu. Evidujete vo svojej advokátskej praxi prípady, keď uspela obeť, hoci bola sama proti páchateľovi?

Áno.

Čo vtedy rozhodne?

Ľudia si bežne nevedia predstaviť, ako prebieha dokazovanie v prípadoch, ktoré sa zvyknú označovať ako „slovo proti slovu“. Vzdialene to môže vyzerať náročne, ale keď máte s tými ľuďmi priamy kontakt, vidíte, ako reagujú na rôzne otázky, aké príbehy rozprávajú a ako tie príbehy zapadajú do kontextu ďalších dôkazov, tak potom nie je ťažké urobiť si obrázok o vierohodnosti jednotlivých aktérov a ich príbehov.

Navyše pri obetiach traumatických udalostí máme k dispozícii znalecké posudky psychológov, psychiatrov a sexuológov a tí vedia vyhodnotiť, či obeť rozpráva príbeh, ktorý sama zažila.

Okrem toho s odstupom času je schopnosť pomenovať veci lepšia. Keď máme obeť už dospelú, prešla si možno terapiou, vytesnené spomienky sa podarilo integrovať, tak máme podstatne lepšie podmienky, aby sme trestný čin pomenovali a stíhali. 

Akú rolu zohrávajú reakcie obvineného?

V ideálnom, no žiaľ, menšinovom prípade ukazujú na jeho sebareflexiu a potom sa môže čiastočne alebo úplne priznať.

Lenže vo väčšine prípadov, s ktorými sa stretávam, páchatelia nemajú dosť dobrý pohľad na to, čo urobili, pretože je veľmi ťažké si pripustiť, že človek urobil niečo také zničujúce pre druhých a ich životy.

Páchatelia majú istú mieru skreslenosti v pohľade na seba a na svet a často príbehy rozprávajú úplne inak, menia ich v priebehu času alebo majú tendenciu popierať aj veci, ktoré máme zachytené na papieri alebo iným objektívnym spôsobom.

Tým, ako niekedy urputne bojujú, do značnej miery usvedčujú samých seba a výsledok môže byť potom relatívne jednoznačný.

Aby sme si to teda ujasnili, poznáte prípad, ktorý sa skončil odsúdením páchateľa, pričom v ňom figurovala iba jedna obeť a zároveň sa ten páchateľ ku skutku nepriznal?

Áno.

To je pre obete asi dosť povzbudzujúce?

Presne tak. 

Na Slovensku vyšla začiatkom roka prvá hodnotiaca správa Komisie KBS pre ochranu maloletých v cirkvi. Obsahuje rôzne štatistiky, ale v rámci textu je aj konštatovanie, v ktorom biskupská konferencia priznáva dilemu, či má nahlasovať orgánom činným v trestnom konaní prípady zneužívania, keď si to obeť neželá. Pritom cirkev sa vie oprieť o dve výnimky z Trestného zákona – spovedné tajomstvo a mlčanlivosť. Je táto dilema nahlasovania relevantná téma alebo môže ísť aj o zámienku, ktorú cirkev môže podľa potreby použiť?

Je to téma, ktorá si zaslúži pozornosť, ako aj téma, ktorú možno použiť ako zámienku v situáciách, keď sa to danej organizácii nechce riešiť.

Odlíšil by som niekoľko rovín. Jednou je právne hľadisko – máme nejaké povinnosti oznámiť trestné činy, máme povinnosť prekaziť páchanie trestných činov a zabrániť vzniku ujmy ďalším ľuďom.

„Cirkev potrebuje robiť ústretové kroky, načúvajúce – a potom môže očakávať, že sa budú na ňu ľudia obracať.“

Možno si teda predstaviť variant, že pokiaľ sa cirkev alebo cirkevný predstaviteľ dozvie o nejakých historických zlyhaniach, ktoré urobil páchateľ, ktorý je napríklad už mŕtvy alebo už nemá k nikomu prístup, tak v takom prípade je logicky menší záujem spoločnosti, aby sa tieto veci otvárali a nahlasovali.

V situácii, keď máme aktívneho páchateľa, ktorý môže ďalej pokračovať v zneužívaní, tak má cirkev v každom prípade povinnosť zakročiť proti takému človeku. 

Otázkou je, či bude dostatočné, keď voči nemu zakročí sama nejakými internými postupmi – či už formou kánonického procesu, alebo kánonickými opatreniami –, alebo nastupuje povinnosť oznámiť to štátnym orgánom. Povedal by som, že to nemusí byť úplne jasné.

Čo spovedné tajomstvo a inštitút mlčanlivosti?

Spovedné tajomstvo sa týka len sviatostného kontextu. Napríklad vyšší predstavitelia sa nedozvedajú o prípadoch v rámci sviatosti zmierenia, ale sprostredkovane od niekoho ďalšieho.

Mlčanlivosť slúži na ochranu záujmu dotknutého človeka, či už môjho klienta z pohľadu advokáta, alebo terapeuta, a je namieste riešiť s klientom, aký je jeho záujem. 

Poďme teda k samotnej dileme, či existuje možnosť nenahlásiť takéto činy práve z dôvodu, že si to obeť nepraje.

V takejto situácii prvá vec, ktorú by som chcel vidieť zabezpečenú, je, že obeť má dostatočné informácie na to, aby sa mohla rozhodnúť, ktorou cestou chce ísť. Hovorili sme o tom na začiatku, že ja im poskytujem potrebné informácie.

Pokiaľ bude cirkev schopná doložiť – ideálne z nezávislých zdrojov –, že obeť mala možnosť tieto veci konzultovať a chápe, aké budú dôsledky, ak vec nenahlási svetským orgánom, tak v takom prípade si dokážem lepšie predstaviť, že niečo takéto bude obhájiteľné. Určite však nie v prípade, keď obeť potrebné informácie nemá.

Je celkom bežné, že pre obete je trestné konanie, respektíve akékoľvek formy výsluchu, obrovsky zaťažujúce. Nie každá obeť je schopná zvládnuť to v danú chvíľu. Existuje možnosť rozprávať sa s nimi napríklad o tom, v akých časových horizontoch alebo s akou podporou je niečo také možné zvládnuť.

KBS a sexuálne zneužívanieCirkev sa chce pýtať štátu, či musí nahlasovať prípady, aj keď si to obeť neželá

Pavol Rábara

Vstupuje do toho aj otázka, aké dôsledky by to nenahlásenie malo pre prípadné ďalšie obete. Pretože keď budeme mať viacero obetí jedného páchateľa, dá sa lepšie pracovať so skrytím identity obetí, s rozložením tlaku a súčasne sa zníži pravdepodobnosť, že sa bude ich príbeh spochybňovať.

Je však otázka, kto sme v akej pozícii. Keď sa ja z pozície advokáta dozvedám o minulých veciach a zároveň nemám informáciu o tom, že by páchateľ pokračoval v trestnej činnosti, tak mám možnosť čakať na obeť až do času, keď to bude schopná trestnoprávne riešiť, alebo tiež že to riešiť napokon nebude.

Z pozície cirkvi je to iné, pretože tá má zodpovednosť tak za podozrivých, ako aj za celé spoločenstvo, a nemyslím si, že je možné veľmi ľahko urobiť toto rozhodnutie – prosto len povedať, že obeť si nepraje nahlásiť, tak s tým nič nebudeme robiť. Navyše ak majú vlastne aj kánonickoprávnu povinnosť spolupracovať so svetskými orgánmi.

Pokiaľ je takých prípadov, keď sa to rozhodli nenahlásiť, výrazné množstvo, tak by som mal skôr obavy z toho, ako sa vyrovnali so svojimi povinnosťami.

Foto: Anna Guthrie

S touto témou súvisí aj kauza, ktorá sa stala v Českej republike v roku 2019. Obeť zneužívania kňazom Jiří Kylar informoval, že dostal list od právneho zástupcu kardinála Dominika Duku, v ktorom ho vyzval, nech nahlási všetky obete a páchateľov, o ktorých vie. Pán Kylar to odmietol, na čo kardinál podal trestné oznámenie na neznámych páchateľov. V kontexte našej diskusie o tom, či má cirkev nahlasovať prípady, keď si to obeť neželá, pôsobí prístup dnes už emeritného pražského arcibiskupa ako opačná radikálnosť.

Akcie typu „dodajte nám tonu informácií, povedzte nám o všetkých ľuďoch, s ktorými ste sa stretli a ktorí majú nejaké ďalšie informácie, a my si to nejakým spôsobom sami preveríme a potom vám dáme vedieť“ možno vnímať dvomi spôsobmi.

Jeden je forma zastrašovania a druhý snaha dávať ľuďom nesplniteľné podmienky, a to štýlom: keď nám dodáte toto, tak sa ešte opýtame na ďalšie veci. Ide o mechanizmus, ktorý sme videli zo strany kardinála Duku a jeho právneho zástupcu, kde stále chceli niečo ďalšie a kde navyše došlo k podaniu trestných oznámení na obete, respektíve na ľudí pracujúcich s obeťami.

Nech už to bolo myslené akokoľvek, vyvoláva to atmosféru, v ktorej je málokto ochotný o tých veciach hovoriť. Vedie to fakticky k umlčaniu ľudí, ktorí by mali nejaké relevantné informácie, pretože nemajú dôveru v to, že sa k nim inštitúcia bude správať slušne.

Cirkev v tejto situácii potrebuje konať presne opačne – robiť ústretové kroky, načúvajúce, podporujúce – a potom môže očakávať, že sa budú na ňu ľudia obracať.

Teraz zo Slovenska. Jedna z bývalých členiek Komisie KBS pre ochranu maloletých nedávno v televíznej reportáži povedala, že ako radová členka komisie sa nikdy nedostala k nejakej konkrétnej kauze v takom zmysle, aby mohla nahliadnuť do nejakých spisov.

Hovorkyňa biskupskej konferencie v tej istej reportáži uviedla, že nikto z komisie ani jej predseda (čo je biskup) nemá prístup k spisom jednotlivých prípadov, ktoré sú diskrétnym materiálom diecéznych tribunálov, za ktoré plnú zodpovednosť preberá každý diecézny biskup. Ako to celé na vás pôsobí?

Ak majú tieto komisie zmysluplne fungovať a vďaka ich činnosti sa majú vyhodnotiť nejaké zistenia a dôsledky, tak je potrebný prístup k celým spisom. Pričom treba analyzovať to, čo sa dialo, a vidieť, ktoré procesy sú nefunkčné, kde nastali zlyhania, a na základe toho odporučiť, čo robiť lepšie.

Keď komisia ustanovená cirkvou nemá prístup k cirkevným spisom, ako potom vyzerá spolupráca cirkvi so štátnymi vyšetrovacími orgánmi? Môžu si vyžiadať nejaký cirkevný spis alebo je prax taká, že im ho neukážu?

Štátne orgány majú možnosť vyžiadať si informácie od cirkvi vrátane kánonických spisov, a pokiaľ viem, aj tak robia. Avšak je otázne, akú reakciu dostanú zo strany cirkevných predstaviteľov.

Akú dostávajú?

Z mojej skúsenosti by som povedal, že zatiaľ prevažuje snaha nepúšťať štátne orgány takmer do ničoho alebo im poskytnúť informácie stručne, napríklad formou výpisu alebo len stručného prerozprávania. Ale nepustiť ich ku skutočným dokumentom.

Čím cirkev argumentuje? 

Rôznym spôsobom. Niekedy to skúšajú spovedným tajomstvom, čo niekedy úplne nejde, potom nastupuje variant iného tajomstva alebo mlčanlivosti. Kým ešte existovalo tzv. pápežské tajomstvo, tak sa odvolávali na to, no ako sa skončilo, tak už tomu nehovoria pápežské tajomstvo, ale je to pre nich tajomstvo niekde na úrovni mlčanlivosti.

Jednoducho skúšajú, čo im prejde ako dôvod neposkytnutia informácie. 

Prípadne ešte argumentujú tým, že spis vôbec nemajú k dispozícii, pretože vraj existuje iba v jednom vyhotovení, a len čo dostali všetky informácie, tak to poslali nejakému vyšetrovateľovi, prípadne že to poslali do Vatikánu a oni preto o tom nemajú žiadne záznamy.

Takže keď polícia chce, môže si to žiadať z Vatikánu. Keďže Svätá stolica má postavenie subjektu medzinárodného práva, vzťahujú sa na to všetky pravidlá na získavanie informácií diplomatickou cestou, čo je komplikované.

Orgány to odradí?

Vzhľadom na tie prekážky, ktoré by musel prekonať nejaký akčný policajt či štátny zástupca, prípadne sudca, teda že by museli ísť cez rezort diplomacie a podobne, tak si aj rozmyslia, či im to za to stojí.

Podobne keď dostanú zo strany cirkvi odpoveď, že v tom prípade figuruje nejaká forma mlčanlivosti alebo tajomstva, tak policajti, ktorí nie sú v oblasti náboženskej slobody a jej limitov zvlášť vzdelaní – venuje sa tomu zopár právnikov v krajine –, nemajú čas a know-how púšťať sa do týchto sporov. 

Často ich zásobujem argumentmi, ktoré môžu uplatniť v situáciách, keď cirkev zneužíva zdôvodňovanie, aby nemusela poskytnúť nejakú spoluprácu.

Zažili ste aj svetlé príklady, teda keď ľudia z cirkvi ochotne otvorili archív tribunálu a poskytli celý spis vyšetrovateľom?

Neviem o ničom takom.

Na druhej strane zatiaľ sme nezaznamenali ani prípad, že by bola polícia vykopla dvere na biskupskom úrade. Teda aspoň na Slovensku…

… u nás takisto nie, ale keď to bude pokračovať práve takýmto spôsobom, tak si dokážem predstaviť, že jednoducho niekedy štátnym predstaviteľom dôjde trpezlivosť, a keď budú vhodné podmienky a splnené právne predpoklady, tak je možné predstaviť si aj razie na biskupstvách. Potom je otázka, či by to bolo pre cirkev výhodné.

Bolo by podstatne lepšie, keby cirkev – aj strategicky – rozumným spôsobom spolupracovala so štátom a nevytvárala dojem, že má čo tajiť. Pričom je možné, že má čo tajiť.

Český premonštrát o prípadoch sexuálneho zneužívania v cirkviSom si istý, že väčšina obetí u nás ani u vás ešte neprehovorila

Zuzana Hanusová

Dnes sú pravidlá v cirkvi nastavené na inej úrovni ako pred 20 či 30 rokmi, a preto sa možno pýtať, ako hodnotiť napríklad konanie cirkevných predstaviteľov, keď v minulosti riešili niektoré prípady len preložením problémového duchovného na iné pôsobisko. Je to z dnešného pohľadu poľahčujúca okolnosť?

Bol by som opatrný v posudzovaní minulých konaní podľa súčasných noriem. Bolo to nepochybne zlé už v tom čase, pričom by veľmi záležalo na tom, aké konkrétne informácie ten predstavený mal.

Čo sa s tým však určite dá robiť v súčasnosti, je povedať, že z dnešného pohľadu vnímame takýto postup ako zlyhanie, že dnes by sa nič také diať nemalo, a ospravedlniť sa obetiam, zvlášť tým, ktoré sa nimi stali až po tom, čo bol daný človek preložený.

Toto by výrazne pomohlo a prečistilo vzťahy s mnohými ľuďmi. 

Pri rozhovoroch s odborníkmi na sexuálne zneužívanie v cirkvi sa objavujú tvrdenia, že väčšina obetí ešte neprehovorila. Ak je to pravda a nevyhneme sa tomu, tak čo by nás malo držať podľa vás nad vodou, aby sme z toho neupadli do depresie? Čo vnímate vy osobne ako nádejné a povzbudivé?

Keď vidím u konkrétneho človeka, obete, že má po mnohoročnom snažení veci lepšie pomenované, že sa mu uľavilo, že to uzavrel a dosiahol napríklad ospravedlnenie. Zároveň keď vnímam, že na strane cirkevných predstaviteľov dochádza k reflexii, k zmene nastavenia systému.

No a potom tretia vec – u páchateľa. Keď sa stretneme s takým, ktorý získal nadhľad nad vecami, ktoré páchal, a snaží sa odstraňovať následky svojho konania.

Zmeny v ľudských životoch, ktoré sa uberajú dobrým smerom, ma napĺňajú obrovskou radosťou a dávajú mi silu pokračovať v tejto práci.