Kňaz Ziolkovský o vzťahoch biskupov s politikmi Cirkev tu nie je nato, aby spravovala štát. Do verejného života však musí vstupovať

V rozhovore nájdete odpovede aj na tieto otázky:

Zasahuje cirkev do politiky?

Ako vyzerá zákulisie komunikácie medzi biskupmi a Smerom?

Cíti sa kňaz Ziolkovský fašistom?

Je vhodné používať vo verejnom živote náboženský jazyk?

Čo spojilo liberála Martina M. Šimečku s konzervatívcom Rodom Dreherom?

Pred mesiacom bola schválená novela ústavy, ktorá zakotvuje existenciu dvoch pohlaví, zdôrazňuje zvrchovanosť Slovenska v základných kultúrno-etických otázkach a zakazuje prax surogátneho materstva. V krátkosti – spokojný?

Áno. O to skôr, že chvíľami som rozmýšľal, či je vôbec šanca, aby to prešlo. Napokon, videli sme, že samotní aktéri boli prekvapení, keď to nakoniec predsa len bolo schválené. Takže áno, som spokojný.

Cítiš sa preto fašistom?

(Smiech.)

Pýtam sa to preto, lebo známy liberálny komentátor a spisovateľ Martin M. Šimečka v rozhovore pre svoj materský Denník N práve takto označil ľudí, ktorí novelu podporovali a oceňujú jej schválenie.

Fašistom sa, samozrejme, necítim. Aj keď priznávam, že v časti spoločnosti je prítomný istý antiliberalizmus, inklinovanie k vodcovskému princípu, túžba po menej demokratickom spravovaní krajiny.

Nejaký prehnaný nacionalizmus v slovenskej spoločnosti nevnímam, najmä pri porovnaní s deväťdesiatymi rokmi. Stále platí, a o kresťanoch zvlášť, že chceme žiť v demokratickej spoločnosti.

Novela ústavy z môjho pohľadu, ale aj podľa niektorých právnikov dáva len vyššiu právnu silu veciam, ktoré už sú zakotvené v slovenskej legislatíve a s ktorými súhlasí väčšina obyvateľov Slovenska. Znamená to, že všetci títo ľudia sú takí, ako o nich hovorí pán Šimečka? Jeho vyjadrenia sú jednoducho prehnané.

Šimečka tvrdí, že diskutovať s „fašistami“ je strata času. Myslíš, že rovnakou stratou času je diskutovať s progresívcami?

Vždy sa musíme pokúšať o diskusiu, lebo v civilizovanom svete je to jediný nástroj, ako možno pochopiť a zblížiť rôzne stanoviská. Ak by sme rezignovali na diskusiu, ocitli by sme sa v úplne paralelných svetoch. Čiže diskutovať treba s kýmkoľvek, aj s progresívcami.

Takže ak by si dostal pozvanie na kávu so Šimečkom, nebránil by si sa?

Určite nie.

Novela ústavy vyvolala viaceré otázky, jednou z nich je zasahovanie cirkvi do politiky. Igor Matovič po hlasovaní povedal, že mu predtým esemeskoval predseda KBS Bernard Bober. To, že dostával správy od kňazov, priznal aj poslanec Ján Ferenčák. A do tretice, Denník N citoval nemenovaného poslanca KDH, ktorý rozpovedal, ako mu po posledných parlamentných voľbách telefonoval jeden z biskupov a naliehal, aby kresťanskí demokrati vstúpili do vlády so Smerom. Je bežné, že biskupi a kňazi takto priamo lobujú za konkrétne politické rozhodnutia?

Myslím si, že to nie je bežné. Treba však povedať aj druhú vec. Keď parlament rozhoduje o nejakej právnej norme, ktorá sa týka konkrétnej skupiny občanov, tak je prirodzené, že títo ľudia sa snažia poslancov presvedčiť o svojom pohľade. Bombardujú ich emailami, pozývajú ich na stretnutia, komunikujú s nimi.

Takto postupuje aj cirkev pri hodnotových veciach, usiluje sa, aby zákonodarcovia zvážili jej argumenty, čo je úplne legitímne. Pri samotnom hlasovaní sú však poslanci a poslankyne slobodní, nikto nad nimi nestojí a nekontroluje ich.

Za svoje záujmy lobujú učitelia, lekári, poľovníci... Prečo potom niektorých vyrušuje, že takto postupuje aj cirkev?

Lebo z čias socializmu máme zakorenený chybný naratív, že náboženstvo je privátnou záležitosťou, ktorá patrí za múry kostolov, ale nie do verejného života. Vidíme to už aj na Západe.

Pritom poznáme situácie, keď liberálna časť spoločnosti tlieskala vstupovaniu cirkvi do spoločenského diania, napríklad pri odpore biskupov voči Mečiarovi. No dnes, keď to progresívcom nevyhovuje a zdá sa im, že cirkev stojí na nesprávnej strane, žiadajú od nej, aby bola ticho.

Foto: Postoj/Adam Rábara

V rokoch 2009 – 2019 si bol výkonným sekretárom KBS a do veľkej miery si mal na starosti komunikáciu so štátnymi inštitúciami, ale aj so samotnými politikmi a politickými stranami. V tom čase sa predseda KBS Stanislav Zvolenský začal pravidelne stretať so zástupcami politických strán, pred parlamentnými voľbami v rokoch 2012 a 2016 zašiel priamo do ich centrál. Zdá sa, že komunikácia medzi biskupmi a politikmi bola kedysi ešte priamočiarejšia, ako to vidíme dnes... 

Neviem to celkom porovnať, lebo odkedy nie som v Bratislave, do pozadia už nevidím. Keď som však prácu výkonného sekretára KBS vykonával ja, formálne kontakty s politikmi sa udržiavali. No netreba si to predstavovať tak, že sme za nimi chodili len vtedy, keď sme niečo potrebovali, a že sme ich nebodaj do niečoho nútili.

Boli to naozaj neformálne stretnutia, pri ktorých sme vychádzali zo skutočnosti, že Slovensko je stále formálne kresťanská krajina a aj mnohí politici vzišli z kresťanského rodinného prostredia, i keď neskôr prestali vieru praktizovať. Kontakt s kňazom alebo biskupom tak pre nich nebol niečím neprirodzeným. Ani taký Richard Sulík nemal voči cirkvám a priori negatívny postoj.

Počas týchto stretnutí biskupi nevystupovali ako tí, ktorí prišli vyjednávať, ale chceli sa len porozprávať, prejaviť záujem o to, čím politici žijú, poďakovať sa im za ich prácu, aj keď nie so všetkým súhlasili. Keďže politici neraz čelia tvrdým útokom a sú dehumanizovaní, ako sa tomu dnes hovorí, boli za tento ľudský prístup vďační.

Biskupom však zrejme nešlo len o to, aby si s politikmi pokonverzovali...

Na prvom mieste bol spomínaný ľudský záujem, ale faktom je, že keď si s niekým vytvoríte osobný vzťah, tak keď potom niečo potrebujete, máte komu zavolať a veci sa ľahšie riešia.

Pred vyše desiatimi rokmi nastala obdobná situácia ako teraz nedávno – v roku 2014 vládny Smer s podporou KDH presadil do ústavy definíciu manželstva ako zväzku medzi mužom a ženou. Ako sa to vtedy rodilo?

Smer mal v tom čase bližšie k modernej ľavici, takže bolo potrebné chvíľu ho presviedčať, aby do toho išiel. Zároveň tam však boli viacerí poslanci, ktorí tej téme rozumeli a boli ochotní podniknúť kroky na jej presadenie. Myslím si, že dnes by to išlo ešte ľahšie, keďže Smer sa časom posunul ku konzervatívnejším pozíciám.

Nakoľko sa do tohto presviedčania vložili samotní biskupi?

Prebehli nejaké stretnutia, využívali sa rôzne neformálne kontakty, napomáhalo sa dohode medzi poslancami oboch strán.

Ficovo spolužitie s biskupmiNahneval ho Sokol aj Lach. Vďaka Korcovi našiel spôsob, ako s cirkvou vychádzať

Pavol Rábara

V roku 2017 dostal Fico ako prvý a zatiaľ aj posledný premiér príležitosť prehovoriť priamo na plenárnom zasadnutí KBS v Marianke, a to aj za účasti vtedajšieho apoštolského nuncia Giordanu. Považuješ spätne tento krok za správny?

Bola to dôležitá vec, keďže išlo o prejavenie vzájomného rešpektu medzi premiérom a biskupmi a potvrdenie dobrých vzájomných vzťahov. Opäť, nešlo o to, že by boli biskupi od Fica niečo priamo chceli, hovorilo sa skôr o širších témach, ako je napríklad dôležitosť európskej integrácie. Arcibiskup Zvolenský vtedy zaujal komplexnosťou svojho prejavu, v ktorom pomenoval výzvy, ktorým bude potrebné čeliť.

Ako by si zhodnotil vzťah štvornásobného premiéra Roberta Fica k cirkvi a biskupom?

Asi to neviem úplne presne opísať, ale Fica značne ovplyvnil osobný vzťah s kardinálom Korcom, ktorého rešpektoval. Z toho pramenil aj jeho postoj k cirkvi, ktorý sa časom vyvíjal. Pamätáme si, že Smer sa spočiatku profiloval pomerne antiklerikálne a od tohto spôsobu uvažovania upúšťal len postupne.

Potvrdzuje to aj rok 2002, keď líder novovzniknutej strany Smer reagoval na slová arcibiskupa Jána Sokola, že biskupi nebudú voliť stranu, ktorá Slovákom z bilbordov ukazuje holé zadky, veľmi príkro. Vyhlásil, že Sokol by mal radšej verejne povedať, koľko majetku získala cirkev v reštitúciách, a dodal, že by malo dôjsť k odluke cirkvi od štátu. Bol to jeden z mála momentov, keď to medzi Ficom a niektorým biskupom zaiskrilo.

Na túto epizódu si presne nepamätám, v tom roku som bol vysvätený za kňaza a verejné dianie som až tak nesledoval. Celé sa to však napokon vyvinulo tak, že Smer je dnes pragmaticky zviazaný s istým typom slovenského konzervativizmu. Vedia, že Slovensko je mentálne stále vidieckou krajinou, že práve takíto sú aj ich voliči, a na rozdiel od progresívnej ľavice ich berú takých, akí sú, nechcú ich prerábať.

Dá sa povedať, s ktorým biskupom si Fico najlepšie rozumie? Spomenul si kardinála Korca a viaceré udalosti naznačujú, že dobrý vzťah s Ficom po ňom zdedil aj jeho nástupca na nitrianskom biskupskom stolci Viliam Judák.

Neviem, či sa stretajú alebo nie, ale bolo by prirodzené, keby mali dobré vzťahy práve z toho dôvodu, ktorý si pomenoval. Navyše Robert Fico pochádza z Topoľčian, čo je oblasť spadajúca pod Nitriansku diecézu, takže viackrát museli prísť do osobného kontaktu.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Ak sa na to pozrieme z druhého brehu, v Smere je známou katolíckou skupinkou kvarteto Faič, Podmanický, Kéry a Blanár, pričom najmä prvý menovaný má byť akousi spojkou medzi Ficom a biskupmi. 

Áno, mená, ktoré si spomenul, sú mi známe, bol som s nimi v kontakte, keď som pracoval na KBS. Sú to ľudia, ktorí majú pozitívny vzťah s Katolíckou cirkvou. Vnímal som z ich strany autentický záujem byť nápomocní.

Spomenuli sme jednu konkrétnu konfliktnú situáciu medzi arcibiskupom Sokolom a Robertom Ficom. Dokáže sa cirkev voči Ficovi niekedy aj vyhraniť, ísť do nejakej formy konfliktu?

Vyhraňovanie sa voči politikom je pomerne háklivá vec. Treba to robiť spôsobom, aby sa nespálili mosty, lebo potom by sa niektoré správne veci presadzovali omnoho ťažšie. Biskupi preto postupujú evanjeliovým spôsobom, teda keď majú nejakú výhradu, komunikujú ju osobne.

Do verejnej formy odporu sa ide len v prípadoch, keď by mala byť prekročená nejaká červená čiara. Napríklad keby Smer alebo niektorá iná politická strana prišli s návrhom liberalizovať potraty, biskupi by sa tomu verejne vzopreli.

Ak by sme to zhrnuli, dá sa povedať, že cirkev sa pri komunikácii so štátom snaží byť konštruktívnym hráčom?

To je jedna vec. A potom stále musíme mať na mysli, že cirkev tu nie je nato, aby spravovala štát. Úlohou cirkvi je spása duší. To znamená, že keď niekedy vstupujeme do svetskej agendy, musíme to robiť takým spôsobom, aby pre náš postoj niekto nestratil záujem o evanjelium. Preto je tu pravidlo, a myslím si, že väčšinou sa dodržiava, že kňazi za zvyčajných okolností nemajú v kostoloch hovoriť o politike.

Myslím, že obom nám hneď napadá minimálne jedno meno, pri ktorom to neplatí...

Tých mien by sme určite napočítali viac. Ale opakujem, na prvom mieste je spása duší, a preto máme vystupovať tak, aby sme ľudí svojím prístupom a správaním od vzťahu s Bohom neodrádzali.

Keď to vyjadrím menej duchovne, cirkev si je vedomá, že medzi veriacimi nie sú len voliči KDH, ale aj Smeru, Progresívneho Slovenska, Republiky a tak ďalej.

Áno, a preto má vystupovať tak, aby ľudí spájala, zmierovala, a nie ich rozbíjala a polarizovala. Aj keď, ako som povedal, občas nastanú situácie, keď je nevyhnutné ísť do sporu. Ale nie je ich až tak veľa.

Kňaz ZiolkovskýCirkev nie je pripravená, ale úplná finančná odluka od štátu ani nie je možná

Imrich Gazda

Niekto by sa na to mohol pozerať ako na udržiavanie tradície, že cirkev je matka, štát je otec a obaja preto majú spolu dobre vychádzať.

Toto vyjadrenie Roberta Fica, lebo on to takto pred rokmi povedal, sa mi zdá nešťastné až vulgárne.

Prečo?

Lebo to evokuje, ako keby boli štát a cirkev spojení nejakým formálnym spôsobom.

Minimálne časť ľudí to takto vníma.

Otec a matka žijú v jednom manželskom zväzku. Ale keď hovoríme o štáte a cirkvi, tam musí existovať nezávislosť. Určite to nie je tak, že sa medzi sebou dohodnú, ako budú spoločne riadiť krajinu. Tu nie sme v Rusku, cirkev aj štát majú svoju autonómiu.

No máme tu aj skupinu ľudí, ktorí volajú po tom, aby sa biskupi ešte častejšie a priamejšie vyjadrovali k spoločenskému dianiu. Nielen ku kultúrno-etickým témam, ale aj ku korupcii, k spravodlivosti, k sociálnym a environmentálnym otázkam... Napokon, v minulosti sa oveľa častejšie objavovali pastierske listy či vyhlásenia KBS, ktoré sa nevyhýbali ani týmto témam. Došlo medzičasom k zmene stratégie zo strany biskupov?

To si nemyslím. Domnievam sa, že biskupi len niektoré veci nevnímajú tak vyhranene, ako ich vníma časť spoločnosti. A potom je tu aj druhá vec: každé takéto vyhlásenie niektorých poteší, kým iných nahnevá.

Úlohou cirkvi nie je vstupovať do konkrétnych politík, hovoriť má o princípoch a ich aplikácii v praxi. Iné je povedať, že korupcia je zlá, a iné, že politik XY je skorumpovaný. Aj dôsledky sú potom iné.

Spoločenská realita je dnes taká komplikovaná, že sa v nej ťažko vyznajú aj samotní odborníci. Preto chápem biskupov, že sa snažia byť opatrní.

Dôjde po dvadsiatich piatich rokoch od prijatia Základnej zmluvy medzi SR a Svätou stolicou k schváleniu výhrady vo svedomí, čo základná zmluva predpokladala? Zo strany Smeru sa objavili isté náznaky, že by to možno šlo... 

Z vecného hľadiska zmluva o výhrade vo svedomí neobsahuje nič, čo by bránilo tomu, aby bola prijatá hoci aj hneď zajtra. Výhrada vo svedomí je postavená na liberálnom princípe, každému človeku garantuje právo rozhodovať sa a konať slobodne, takže si viem predstaviť, že by bola schválená veľkou väčšinou hlasov.

Zároveň je tu však politická rovina, ktorá to celé komplikuje. Politici z rôznych táborov s touto zmluvou kalkulujú, a preto si nemyslím, že jej schválenie je na programe dňa. Novú dynamiku by do toho mohol vniesť len Svätý stolec, keby začal naliehať na jej prijatie, ale ten to nerobí, rešpektuje vnútroštátny vývoj.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Posuňme sa k ďalšej téme. Začnem citáciou: „Pocítil som to momentum od svojho nebeského Otca, že v tejto situácii mám hlasovať za.“ Aj týmito slovami poslanec Hnutia Slovensko Marek Krajčí vysvetľoval svoje rozhodnutie na poslednú chvíľu zahlasovať za novelu ústavu. „Pre Boha nie je problém použiť aj Roberta Fica na to, aby sa presadilo dobro,“ dodal Krajčí v rozhovore s kolegom Lukášom Kekelákom. Ty ako katolícky kňaz, teológ, kazateľ ako hodnotíš používanie náboženského jazyka vo verejnej sfére?

To, čo povedal poslanec Krajčí, je pravda. Boh vie každého človeka použiť na to, aby sa v tomto svete rozmnožilo dobro. A je normálne, že veriaci pri modlitbe pocítia vnuknutie, že majú niečo urobiť. Pre praktizujúceho kresťania nejde o nič výnimočné. Zároveň je však nevyhnutné, aby boli prítomné aj odborné argumenty, nemožno zostať len pri duchovnom zdôvodnení.

Používanie náboženského jazyka vo verejnej sfére by som však celkovo zvážil, keďže pre sekulárny svet je nezrozumiteľný a niektorí ho potom zneužívajú na zosmiešňovanie názorového protivníka.

Nie sú to len charizmatici v politike, kto používa náboženský jazyk. Spomeňme si na názvy káuz ako Kajúcnik, Mýtnik, Judáš či Očistec. Rovnako na tlačovke Igora Matoviča o hlasovaní poslancov Krajčího a Krátkeho o novele ústavy sa to hemžilo slovami ako hriech, vina, svedomie, pokánie...

Ono to znova súvisí s tým, že aj keď mnoho ľudí svoju vieru už prakticky neprežíva, týmto pojmom ešte stále rozumejú. Vedia, kto bol Judáš, vedia, čo je očistec. Náboženské pojmy, ktoré sa používajú na pomenovanie svetských skutočností, sú preto príležitosťou ozrejmovať a vysvetľovať ich skutočný obsah.

V týchto dňoch Martinovi M. Šimečkovi vyšla kniha Výnimočný stav. Zaujalo ma, že v nej rozvíja jednu ideu, ktorá vzišla z disidentského katolíckeho prostredia a v posledných rokoch sa ňou zaoberá americký konzervatívny autor Rod Dreher. Konkrétne ide o esej Paralelní polis (1978) českého katolíckeho disidenta Václava Bendu.

Tak ako pred ôsmimi rokmi Dreher v knihe Benediktova voľba (2017) písal o budovaní slobodných kresťanských polis vo wokistickej Amerike, tak dnes Šimečka o Bendovom koncepte píše, citujem: „Je to návod na slobodný život v neslobode, ale jeho základné princípy môžu rovnako dobre fungovať aj v oslabenej demokracii, akou je tá naša.“ Čím si vysvetľuješ, že dvaja absolútne rozdielni autori siahajú po tom istom návode na verejný život?

Bendova idea je veľmi inšpiratívna a vytváranie spoločenstiev podobne zmýšľajúcich ľudí naozaj pomohlo prežiť podzemnej cirkvi v Československu. Rozumiem tomu, prečo pred niekoľkými rokmi inšpirovala pána Drehera a prečo dnes oslovuje pána Šimečku, ktorý má pocit, že jeho bublina je v menšine a nedokáže nič dosiahnuť a presadiť. Ale u oboch odvolávanie sa na Bendu pokrivkáva.

V čom?

Ani vtedajšie Spojené štátny, ani dnešné Slovensko – napriek svojim chybám – nie sú totalitnými krajinami, ako bolo Československo pred rokom 1989.

Neviem si predstaviť, žeby sa stal v dnešnej Európe, ktorá je úzko previazaným spoločenstvom – máme tu EÚ, Radu Európy, OBSE a ďalšie organizácie – s množstvom kontrolných mechanizmov a korektívov, nejaký štát v plnom zmysle slova totalitným.

Nie sme u Drehera aj Šimečku svedkami istého apokalyptického alarmizmu? Dreher napísal svoju knihu v čase, keď vlna woke v USA kulminovala, no dnes je už pri moci Trump a mnohé veci sa zmenili. Podobne na Slovensku dnes síce vládne Smer, ale už zanedlho ho môže vystriedať Progresívne Slovensko a všetko bude ináč. Nie je to nezodpovedné, keď verejne činní intelektuáli polarizujú spoločnosť a vyvolávajú dojem konca sveta?

Áno, v podstate s tebou súhlasím, nie je to úplne šťastné. Najmä keď vidíme, ako sa to všetko rýchlo mení.

Naša spoločnosť zostáva demokratická, potrebujeme spolu komunikovať, nič nevyriešime tým, že sa budeme stavať na zadné a vzájomne si nadávať do fašistov. Ak to robíme, potom sa nesťažujme, že sme vzájomne rozbití a žijeme len vo svojich uzavretých bublinách.

Dajme na konci pozitívnu bodku. Šimečkova kniha má podtitul Ako v zlých časoch dobre žiť. Ako teda dobre žiť v zlých časoch?

Po prvé, nemyslím si, že žijeme v zlých časoch. Každá doba je taká, akou si ju urobíme my ľudia. Vždy tu boli aj budú problémy, s ktorými sa musíme vyrovnať. A to spôsobom, že budeme žiť tak, aby sme obstáli pred Bohom, mali čisté svedomie, neubližovali druhým a šírili okolo seba dobro. To je podľa mňa ten najlepší recept.

Rozhovor si môžete vypočuť aj ako podcast: